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置身现场看《创造101》会有很不同的感受。尽管没有屏幕里的清晰度，但现场的粉丝呐喊，加上前一秒还表情完美，下一秒眼泪就掉下来的美少女们，能带来特殊的感染力。宣布名次环节，隔着屏幕的观众容易抱怨速度太慢，但在现场，看着台上少女们极力掩饰紧张的面无表情，你会和她们一起紧张，甚至产生心疼怜惜的感觉，如果是自己站在上面，也许早就腿软了。不止一个媒体同行在观看完现场决赛后，念叨起一些原本话题度不够，但现场非常吸引眼球的选手，关心和叹息她们出道，或没出道。

这种差别或许说明了身处其中的制作组，导演等人和普通观众对这个节目感受的差别。

决赛前一天，节目组组织了在录制场地采访《创造101》总制片人、企鹅影视高级副总裁马延琨，《创造101》制片人、企鹅影视天相工作室副总经理邱越和七维动力文化传媒CEO都艳，《创造101》总导演孙莉。总导演孙莉最后一个急匆匆进门落座，希望先对她提问，因为她已经接近半个月没有超过三小时的完整睡眠，她还想闭眼休息一会，为最后的决赛做准备。

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《创造101》到决赛为止共播出10期，话题度大致经历赛制改变，王菊出圈，杨超越高名次等几个高点，已经远超这一年的其他综艺节目。开播时，国内的偶像女团除了SNH48系，其他基本处于“过日子”的挣扎中，可能还等不到你听说就解散了。经过10期比赛，选出的11位少女组成的火箭少女101虽然前路未知，但从知名度上说，已经是目前国内成功出圈（讨论度延伸到粉丝圈之外的普通人中）的唯一女团了。

制片人都艳将这个出圈的效果，总结为“本土化”起了大作用。节目购买自韩国《Produce 101》，都艳认为，模式是大家都可以借鉴，但总导演孙莉坚持要做原创才是关键，“这个是很酷很难的。从开始就有对赛制各方面的争议，但这是好事情，大家是从不同的层面找问题。最难的是总导演，创造和创新的过程都是最难。”

本土化创新的重要方面，是赛制上的改变。比如原本应该从头到尾都由创始人投票决定练习生去留，但节目组在前两期中，都是由导师决定选手去留。再比如，第一次公演加入了勤奋c位概念，不是由选手决定本组c位，而是看谁练习时间更长。更具有争议的是，公演时当组点赞最高选手拥有救回一位队友做旁听生的权利。这些赛制细节上的改变延伸，意味着导师、勤奋程度、高人气选手都可以在创始人的选择之外，对选手去留做出决定性改变。

但总制片人马延琨否认这个改变会影响创始人投票权力，她和总导演孙莉讨论后决定改变的原因是，不希望原来就带有粉丝的选手一直在上位圈，这对其他没有粉丝基础的选手很不公平，“如果完全按照粉丝点赞逻辑来做的话，我们是有担心的，会导致非常多的成员从第一集到最后一集都在第一。只要不违背最终的点赞大逻辑，中间的过程完全可以开放的去看。有一些节目第一名一直是一个人，那这样子的节目我不是我们要的。”

总导演孙莉更觉得，现在回头看，旁听生赛制确实让一些选手浮上去了，包括讨论度最高的王菊。她将这些改变称为“隐形赛制”，“一个节目不是为选而选的，如果是那样的话，我其实在面试完了之后就可以完成，但我们是在考艺术学院吗？显然不是的，不是一张卷子能定胜负的过程。”

为整个节目激起最大讨论度的杨超越和王菊就是这个赛制的受益者，她们没有粉丝基础，王菊第一期是94名，被Yamy在旁听生环节里救回来后，是因质疑被关注，最后才一发不可收拾引起粉丝涌入，从55名飙升至过第2名。杨超越则来自完全没存在感的一个女团，参加节目前所属公司的老板可能是她最真情实感的粉丝，只要她高兴，几乎做什么都被允许。

杨超越

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关于杨超越的问题，一定是所有人都最关心的。其他节目的导演在微博上说，做节目的人碰到杨超越，那是要笑醒的。不论对她评价如何，决赛结束后，持续三四天有关这个节目的讨论，又几乎都落在杨超越出道上，这样魔性的号召力应该是大部分做综艺的人梦寐以求。

总导演孙莉回忆，初见杨超越，她倒没感觉这个女孩有什么不一样，要说不同，那就是她共性和个性并存而已。“首先她有她的梦想，有可爱的地方，但是也有困惑，短板。个性的话，语言表达是极具有个人风格。”但是在海选阶段，她见到的女孩太多太多了，多到杨超越在其中，根本没给她留下更多印象。

“第二次见她是在舞台上，很清新，干干净净的，没有加工过的痕迹，质朴的感觉是天然的。朴素在这个时代里是很珍贵的状态。但你要说，特别的印象，也没有，没有给我留下超过于其他人超过几倍的印象。漂亮的孩子太多了，而且这也不是统一标准。”

孙莉也从一开始就没质疑过，那种带哭腔的说话方式是杨超越自己搞出的人设。“第一，我不太会给这样年龄段的小孩下定义，随着年龄阶段会呈现出不同的变量。第二，也许怀疑或者质疑是一种最简单的表达，相信是困难的。人天然会根据不同的环境要求来把自己调整到恰当的状态，信或者不信很多时候是在观众的内心，如果你怀疑和质疑，并没有什么对与错，只不过这是成本最低的态度，也是最省力的态度。”

她把杨超越在倒数第二期突然变正常，有逻辑的说话方式，称为“一夜长大”。“并不是所有的东西都是慢慢来的，尤其是很多特殊的事情，就是会一夜长大，你没有切身体验，就不会讲得入木三分。杨超越那段表达，我的感受就是，我们谁不曾一夜长大呢？”

同样的，在王菊话题发酵事件上，孙莉觉得网传有剧本一说是无稽之谈。王菊在倒数第二期被送上第二名的位置后，在决赛中直接跌出了11名，无缘出道。

“‘每个人有剧本’，就是以讹传讹，是误读。我从没在哪个节目里看过，一个选手有全剧本。你无法为某个人去改变赛制。”孙莉认为王菊有这样的热度源于她对机会的珍惜，“对我们来说，赛制给到每个人是百分之一，但对王菊来说，那是百分之百。而且第二期她才出现，还是混剪的。”她直言不讳现在最想跟当时自己先放弃了的倪秋云聊聊，“我好奇倪秋云的想法，如果时光倒流，她还会说什么。”总制片人马延琨觉得很无奈，“我们节目组市场部门真没有那个能力。而且那样就是电视剧了，不是真人秀。”

王菊

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和日韩已经有成熟的偶像培育体系不同，国内对于如何定义偶像，都尚无定论。杨超越和王菊的争议，也和这种搞不清偶像到底要做什么有关。决赛结束后，对杨超越的讨论集中在她到底有没有资格出道的问题上，明眼人都看得出，她唱跳确实不行，到决赛了，还是跟不上拍子。决赛后的凌晨采访里，杨超越被问了两次关于唱跳能力差的问题，她拿着话筒，说着说着又要哭出来了，但最终忍住了委屈，“因为我身边的姐妹们都是真的关心我，爱护我，鼓励我，让我有了面对下去的勇气。既然已经这样了，那就接受吧。”她自我阐述后来逐渐调整好心态的原因，是网上的人再怎么说她，真实世界是充满鼓励的。

总制片人马延琨这样解释《创造101》选择选手的逻辑，“这个节目跟《明日之子》（腾讯另一档音乐偶像养成节目）选的不是一种偶像。101选的也是一种偶像，但不是纯粹的音乐偶像，这个我要说清楚。一个女团偶像，有唱，有跳，有性格，有个人，纯粹个人的魅力，不只是在音乐这一个领域里面。对于《明日之子》来讲，歌一定要出，但是对于101来讲未必。”

纯粹的个人魅力，还不仅仅限于舞台上，这档节目用摄像机拍下少女们几乎所有的生活镜头，当她们有了委屈，不想让大家看到，就只能躲进厕所。“一个偶像不是单纯的艺人、演员或者歌手，偶像要她的整体魅力被喜欢，不只是单纯在舞台上的魅力。”马延琨说。

总导演孙莉认为所有对讨论杨超越的热情，源自这档节目的多元化。“如果说今天你看到一个杨超越，你期待或者你喜欢她，我给你十个，你会觉得腻。”

她不将“偶像”做定义，“偶像不是简单的定义为娱乐这件事情的偶像，它是一个更宽泛的范围。能够最大化的代表这个时代的年轻人的态度和想法的人就是偶像。我觉得这个跟所处的时代并没关系，每一个时代都呈现出了这样惊人相似的面貌和规律。”

孙莉也不希望观众和讨论者太多苛责《创造101》要承载更多“意义”。“我们在创作的时候，就是希望能够去找到更能够代表这个时代年轻人想法的人，在这个过程当中，呈现出她们追逐梦想的样子，同时去映照出这个时代的年轻人。”

采访结束后，总导演和制片人们疲惫之下去坚持彩排了。第二天晚上，长达四个小时的决赛后，凌晨12点，11位被“创始人们”选出来的少女，组成火箭少女101团体，站在对面篮球馆，接受成团后的第一次媒体采访。记者让少女们解释对“火箭少女101”的理解，制片人和少女们表示之前没有和她们交待过这个名字——尽管她们已经表演过一首名为《Rocket Girls》的成团曲。第二次被问，杨超越出来了，指着身后的图案说，火箭身子可以拆成“101”、火箭头代表“upup”。现场哄笑，这是当天采访里，唯一尚还有趣的回答。

【对话】

最后22人，其实选谁都ok

澎湃新闻：选手们目前的状态如何？有没有意想不到的事发生？

总导演孙莉：我昨天在看的时候，我觉得她们每一个人都已经具备了此刻就可以成团的实力，这是我的感受。

我很期待若干年以后，当我们要回溯这个时代里面可以被记忆的一些瞬间的时候，显然它不是一个可以用钱营造出来的画面。从十几年前我们开始看到电视这个行业，不仅仅是为大众提供喜闻乐见的文艺节目，还承担着一种功能是记录着这个时代，这并不是电视综艺节目或者娱乐节目可以回避的一种责任。什么样的东西才可以真正被记住，这个可能是我们这一代创作者在内心的一种期盼。

澎湃新闻：怎么看待这个节目中各个成员粉丝团体的作用和力量？会不会担心之后粉丝的热情会疲软？

总制片人马延琨：这是一个跨越了大概两年零三个月的项目，含有三个月的节目加上两年的成团历程，因为这个项目最大的特征是偶像型的，偶像跟其他的艺人产品最大的不同就是它一定是有粉丝逻辑和粉丝基础的艺人或者明星，粉丝在这个项目里面起到的作用一直以来是很大的。

我们在整个选择的过程中，第一次之后所有的排序开始就按照我们粉丝的逻辑得来的数据。这样的一个数据我们相信它是有生命力的。如果这个数据还不够她们用两年的话，数据肯定出错了。这段时间能持续发展到多长，还是中间有一些消耗或互利关系，要看后面的发展。

其实在整个项目做内容的前期，甚至在没有做节目之前，我们在最初对于女团未来的定位，有非常多的设定。但这个设定不代表我们已经选择了合适的人，这一切都在找寻她们每一个人的个人主义和团体主义，可行性和张力和空间到底在哪里。从另外一个角度，参加决赛的22人中，我们觉得选择任何一个人都是OK的。

澎湃新闻：初次见杨超越是什么印象？

总导演孙莉：很多公司我们都不是去一次，第一次去我们通常都会问“你们还有没有（练习生）”，这是一个标准性问题。这个过程中我看到一些资料包括图片。但是我通常不太相信经纪公司给的照片，我一定要见本人的。所以我第二次再见到她的时候，其实并不是这么近的距离，是在舞台上。

我觉得她是非常清新的一个小孩，干干净净的，表达上没有任何加工过的痕迹，她那个质朴的劲儿就是天然的。我觉得她不错，这是我的印象，足够朴素。你说更加漂亮的孩子有没有？多了去了。

大家也问过说选角的标准是什么？其实没有一个标准答案，在我们的成长过程当中特别习惯干的事情，就是你给我一个标准答案，但显然对于这样的一个成长类的偶像培养类的节目来说，它需要的就是更加多元化。

所有镜头前的即是她的幕后，这个节目本身是一个全景式的节目，关于节目的空间是过去传统媒体几何基数的量，很多喜欢她的观众并不是只看成片的。所以其实没有什么幕后，这恰好是作为互联网平台完成101这个节目较之于传统平台最大的优势所在。

澎湃新闻：导演组会不会一开始有这样的疑问，杨超越是不是平时说话也这样，或者她是不是表演成那个样子的。在其他选角的过程当中，有没有遇到那种有些女孩，会刻意给自己一些不同于本身的人设这种情况。

总导演孙莉：首先我们在这个节目里选角的这些主体们，是在她们人生成长过程当中从孩童到成年人可塑性非常强的阶段。第一，我不太会给这样年龄段的小孩下定义，她们天然的就具有了多种可塑性。第二，表达怀疑或者质疑最简单，相信是困难的。每一个人都会有面对公众时对于自我的约束，也一定会有肆意、任性的一面，这本身非常合理和正常。你不能说我私底下要撒娇，到工作过程当中会特别严谨，就是我在装。

的确我们第一期的时候，有人问到人设，你一个素人孩子，在观众心目当中没有任何过往，哪有上来就顶着人设，这是误读。好多经纪公司的老板也问，我家孩子是不是要走这个路数？你怎么就那么有把握这个路数是对的？

澎湃新闻：说偶像是这个时代年轻人想法的反映，但是反映在这个节目和女团的具体考察当中，实际上就是唱跳能力？比如杨超越被很多人诟病唱跳能力不够，所以有所争议。

总导演孙莉：刚才也说了，我们有一半的内容在公演，还有一半是在说她们台下的生活和训练。任何故事的方式都有载体，现在载体是成团梦，需要去训练。甚至在训练的类型上，我们加了一个方向叫做唱作方向。当时导师胡彦斌就特别担心会不会报他这个方向的孩子少？ 但是令人惊喜的就是只有他这个专业是人数溢出最多的。

《麻烦少女》是之前，我们选角的时候就会问所有的选手，你有没有自己的创作，那时候就做了这个准备工作。把所有孩子们的词创作、曲创作或者成品创作都搜集了，还有器乐的表现等等，搜集了很多。《木兰说》成为了点赞王，对于成员的幸福感，远远不如她在这首歌创作过程当中，每一个人接受到了这样的一个任务——说一个新时代的木兰。那样的幸福感是大于成绩，完全来源于自身。

在这样一个纯原创的歌曲里面，妹妹们的自我表达是更值得嘉许，我相信更多的，是在粉丝当中，或者是在年轻的受众群体当中得到共鸣的。

孟美岐

是“成长”，不是“养成”

澎湃新闻：在创作方面完成度比较高的、你比较认可的是哪方面？

总导演孙莉：“逆风翻盘，向阳而生”，它不是一句只是好听的废话，是见了大量的成员和经纪公司，对于这个行业，有了非常直观的体会之后，去拎出来的一个内容。所以它其实是长在土里的，这就很重要。任何其他的模式也好，技术也好，我始终认为是他山之石，但是真正你要去做突破的始终来源于自己的理解。你始终要会母语的表达，这个母语不是只用中文表达，是用这个时代大家共通的可以理解的情感做表达。

澎湃新闻：你认为三个月时间，足够去养成吗？

总导演孙莉：偶像养成类节目也是媒体的误读，最早的偶像养成类节目，其实更多是日本剧场类团体生态里面产生的一个词，原来的后缀根本不是节目。到今天，当你的时间维度只有十周的时候，是不可能说养成的，更多的是成长。我从来也没有把它归到养成，如果说这个节目是一个长达半年的真人秀，它是的。

人和人之间不会无端的产生情感，唯有相处才会产生情感，这是一个养成的底层逻辑。十周的时间，我们把她们来到这个节目之前所有的过往、个性、成长、思考、困惑，在这样的时间维度里做了一个高度的浓缩，以切片的形式给大家展现。所以它更多的是一个片段性的、浓缩的表达成长的节目。

澎湃新闻：剪辑的逻辑是什么？全方位的拍摄素材，是不是意味着，剪辑的权力非常大？

总导演孙莉：就是从叙事的角度，因为你每一集呈现给观众的其实是故事，没有大家所说的那些给你多，给你少。这个节目到最后出圈，很重要的是，很多可能不追偶像或者不看综艺（的人），最终也要来看。看什么？就是看故事。

比如马东来上大师课的那一期，有一个自由提问的环节，两三支麦在中间。最终大家看到王菊提问，那个问题显然不是做导演的角度能替你预设的。是不是还有一些人羞怯了，没有站起来？肯定有。但是对于剪辑来说，你都没发声，我怎么剪？但这是不是后期定生死？不是。我一直在跟妹妹们说一句话——自己的前程自己争。

澎湃新闻：那是不是意味着，节目组传递给少女们的观点是，你必要像王菊一样“要”，才可以出道？其他性格是不行的，比如陈芳语不爱提问，生活里似乎也没有镜头，但她其实对唱跳很用心。

总导演孙莉：我觉得网友非常的客观，对陈芳语的评价就是觉得“你是专业的”，杨超越就是“你专业就是不行”，但是她的另外一方的魅力让大家pick她。从叙事的角度，有些人在台上散发魅力，有些人在台下散发魅力。

我不怕单个成员的平庸，我怕我讲不好一个故事，大家不喜欢。我们做这个节目的责任不在于说我为某一个个体打造，你专属的粉丝喜欢你的全面。

澎湃新闻：现在市场上对节目出来的偶像会有一种“出道即巅峰”的说法，你们如何看待？

总制片人马延琨：偶像永远是个别的，现在很好地活在市场上，张杰、华晨宇、李宇春都活得很好，包括张杰还是“快男”第四名，现在不挺好的嘛？你要说“好声音”，我觉得也有莫愁，还有《加油好男儿》。

总导演孙莉：我觉得这东西特别像艺术院校，比如北电、中戏、上戏，每一年都招生，每一届最终到这个行业里沉淀的，大家认为是那样巅峰的状态，每一届不就两三个嘛，但是你不能反过来说，它们不是最好的艺术院校，或者说你不是能把每一个都培养出来，那你就别弄了。这是个自然规律。

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